炳叔考验一把读者，看谁耐烦看14页的WORD采访速记。（陷阱与机遇齐飞，看诸君肯不肯浪费18分钟）
失控与控制，探索互联网的本质
2012年4月23日
Pony（马化腾）腾讯公司董事会主席兼CEO
Kevin Kelly 回答问题嘉宾——《连线》创始主编 《失控》作者
主持人 金错刀 《微革命》作者，正和岛 zhisland.com)执行总编
圆桌会议嘉宾：王煜全（海银资本合伙人）
腾讯高级副总裁 汤道生
Mark Hurst 《数字素养》作者
姜奇平 社科院信息化研究中心秘书长 场下嘉宾
主持人（金错刀）：
各位尊敬的来宾，各位媒体，大家下午好！非常感谢大家参加今天由腾讯互联网与社会研究中心举办的《失控与控制，探索互联网的本质》的尖峰对话活动。互联网一开始出现就承担着创新者、颠覆者的职能和责任，但是互联网发展到现在也开始重构我们的社会。在这种背景下，互联网研究部仅仅局限于互联网本身的商业模式，事实上它对互联网本质的探索进行了更为深刻的探讨。我们知道，其实这也是在中国互联网的一个巨大的目标。很有幸，我们今天请到了几位重量级的嘉宾，控制与失控可能也是中国互联网一个巨大的目标，互联网本身是不可控的，但是互联网公司的管理非常强调控制。中国讲究的是中庸，在互联网时代，我们怎么样解决控制与失控的问题。所以，今天我们有请到两位互联网的重量级嘉宾，一位是《失控》作者Kevin Kelly，一位是腾讯CEO马化腾。下面有请两位嘉宾上场。
Kevin Kelly来中国已经四次，而且Kevin Kelly的太太是中国人，身上有很强的中国概念。我们先问一个很小的问题。Kevin Kelly对中国互联网有什么样的感觉？Kevin Kelly有一个词叫“蜂巢”，对于中国的互联网有没有几个关键词，跟大家分享一下。
Kevin Kelly：
非常感谢腾讯邀请我，我今天特别荣幸能够来到这里。对于互联网的描述都是一个集体的认知，或者说一种集体的认知力量，在中国也是如此，一方面互联网反映了个人的力量，个人使用自己的手机或者是PC，但同时会有上千万上亿的人形成了集体的智力，形成了集体的体系，这是我在中国互联网看到的一种力量。一方面它有着非常强的活力，而且互联网从业人员充满了活力和创造力，所以对于中国的互联网行业来说是非常了不起的。我们现在也是处于互联网发展的一个开端。
主持人：
在正式的讨论之前，请马化腾先生简单谈一下问这些问题的背景，到底是什么问题困扰着中国互联网，什么是你提出这个问题的初衷？
马化腾：
这场交流的机会。在过去中国互联网的历史，从业人员就好像在地面上，在一个原始的荒漠次非常高兴邀请到Kevin Kelly参加我们这次的论坛，也非常珍惜和在座的一线领上，在丛林里面去拼杀，去发展，到事实上当我们看到Kevin Kelly的一些论著，我们感觉到他是从高空去俯视整个格局的发展，可以观察到河流的走向。对于我们来说，像井底之蛙，就限在某一个局限的范围里面，没有办法全局观察整个产业和整个环境生态的变迁，其实是在一定程度上受到很大的制约，所以也会遇到很多的困惑。包括很多我们征求意见领袖和网民的问题，以及我们自身遇到的疑问，有很多类别。不管是谈垄断也好，谈个人隐私也好，谈未来互联网移动化等等，我们发现很多问题困惑着我们，我们也非常希望借助这个宝贵的机会，Kevin Kelly能给我们更多前瞻性的指引，我们也愿意在现实中遇到的问题能够与他分享，希望找到更多的答案。
主持人：
马化腾先生的问题可能也是中国互联网千亿级的考问。第一个问题是针对今天的大主题，失控与控制。我们知道，中国很多互联网公司成长都靠的是引爆失控的力量，但是很多时候他们也死在失控上。Kevin Kelly有一本《失控》的书，对互联网企业的管理来讲，失控和控制之间怎么样找到一个平衡点？Kevin Kelly是怎么样理解这种平衡的？
Kevin Kelly：
如果你要是把控制作为一种具有约束的力量，如果说觉得它是一种存在或者不存在的控制力量，实际上没有太大的帮助。我们所需要的是不同类型的控制，我觉得现在我们必须要拥有的一种控制是一种非常复杂的系统，就好像在互联网上看到越来越多的协作，而且有对于互动的控制，它不是一种自上而下的，而是共同控制的模式。这种控制就好像你对待自己的孩子一样，比如你的孩子属于青春期，你没办法直接控制他，随着时间的推移不断给他们一些培训，让他能够放手去做，比如你要告诉这个孩子应该拥有什么样的价值观，应该为什么东西感到骄傲，你有什么奖惩给他，这是我们可以运用的一种控制方法。在公司内部我们也可以用，对待互联网我们也可以去用，因为这个行业现在已经变得很大了。如果我们想要强制性的进行控制是没有用的，你没有办法去进行强制性的控制，它也不会起任何作用，我们看不同类型的控制，它要比我们考虑控制还是不控制要更好。
主持人：
Kevin Kelly的观点是反对强制性的控制，马化腾先生有没有对这个问题有更现实的看法？
马化腾：
Kevin Kelly在书里面提到了一些对于我们来说反映到企业管理方面的，刚才他也问我说，你们现在最担忧什么？我说对于我们来说内部管理问题是其中一个非常大的担忧，比如员工人数增加非常快，去年增加60%，现在突破两万多人，文化的稀释，包括管理方面其实会产生很大的问题。外界也有很多的文章质疑腾讯有没有失控等文章。我看到Kevin Kelly有一个观点，一个大企业有固定的流程，有比较成熟的流程，这里面就会让其中的产品、研发等会限制在其中，可能达到某一个高点之后就陷入到一个局部的优势，可能没有办法摆脱这样一个从内部创新和把握新机会的机遇的能力。往往看到一些创新，包括企业内部也是一样，是从边缘的地方起来，它会有自下而上的情况。所以，如果完全自上而下，说看好了往哪边走，这样往往企业是没有活力的，是很僵化的，尤其在互联网变化特别快的产业里面是非常危险的，可能不用一年的时间，就会发现落伍了。
对腾讯来说，我们其实是两种结合，一方面是要对成熟的业务，就是它已经进入到相对清晰的业务是用比较稳健的管理方式。但是对于新兴的模糊的地带，是需要鼓励自下而上的，但都是客观辩证的。一旦成熟的时候，不能完全失控，其实要依靠你成熟的那一部分帮助他。比如微信，它不在我们成熟的无线业务里面诞生，反而是在广州研发中心诞生。一旦它成形，我们全公司的力量支持它，包括我们核心的QQ的关系链，包括我们的营销资源，包括其它的微博、社交网站，其实是联动起来的。这个是一个比较好的范例，如何能够平衡失控和控制。如果说你没有营造一个环境的话，企业内部的管理可能就各据山头，那就会产生很多的矛盾。对于腾讯来说，这是一个大的挑战，也是很多互联网公司会遇到的挑战。像Kevin Kelly的理论，就好像一个大自然的生物进化一样，其实进化在不同的环境会有不同的外界刺激，会让局部的物种产生变化，适者生存，自然会产生一些地区的生物有差异性的变化。适应好的话就自然会成长起来，就会形成多文化多基因的生物，我觉得应该顺应这样的潮流。这是我的一些理解。
Kevin Kelly：
我想补充几点。过程的问题，我认为创造或者发明，并不只是局限于腾讯所提出的这些产品，我觉得其中更加重要或者更加强大的应该是我们推出这个产品的过程，这是一种艺术。因为不管你的产品是什么，几年之后你必须要推出新的产品，我们真正要关注的是需要有一个非常创新性的过程，这个过程最后给我们带来新的产品。
主持人：
下面一个问题可能跟失控控制也有关系，我们讲讲垄断。讲到垄断现场的观众眼睛都亮了，大家都很关注这个问题，为什么呢？因为自从有了互联网以来，不管是微软，还是facebook，也包括中国的几大互联网公司，都面临垄断的指责。Kevin Kelly怎么看待这种指责？
Kevin Kelly：
在工业化时代，垄断是非常不好的一个事情，是我们需要反对的。因为通常来说，垄断会伤害到我们的顾客，会导致不平衡。但是在互联网经济时代，我们对垄断的看法应该是不同的，因为它会给我们带来更大的价值。而且这种垄断不会是很长的，是一种短暂的垄断，所以在互联网的世界，我觉得这是一种自然垄断，我会这么去称呼它。不管是一个公司，或者说这样的一个系统，它开始占据支配性的地位，其实是有利的，对于我们的用户，对于我们的客户。不管是发明一个协议或者什么，它都是有利的。它也有危险的一面，但是我说的自然垄断不会延续很长的时间，它会很快被取代，被下一代产品或者下一代科技所取代。我所说的自然垄断是有利的，只要它能够给我们的客户，给我们的用户带来好处。所以，对于自然垄断的现象，我们要从不同的角度去看待。
主持人：
Kevin Kelly讲到互联网的垄断跟工业时代的传统垄断不太一样，它是一种自然的垄断，而且这种垄断可能有自己的特点和阶段性。我们知道，腾讯也是国内比较大的一个互联网公司，也经常遭遇垄断的指责，我不知道马化腾先生听到Kevin Kelly的解读，是不是内心苦笑一下？
马化腾：
是，大家知道别人正在告我们垄断。事实上一个市场份额大并不是垄断的一个充分的条件，只是其中一个条件。更关注的是有没有用这个条件去做坏事情，这是一个最关键的判断。刚才Kevin Kelly谈到了跟传统行业（工业时代）的垄断比，我首先非常赞同他的观点。因为我们过去看的很多所谓的垄断是资源型的，要么对能源、要么对石油，就是过一两百年都是需要的。现在谈到互联网更多的是阶段性服务的形态，正如Kevin Kelly所讲的其实是一直在变化的。比如国外有了facebook之后，就没有人说MSN什么事情了，其实不用去管它，如果跟不上形势的发展自然会消亡，简单限制它的发展是很愚蠢的事情，即使是facebook也同样面临着新的挑战，新兴的微博也好，还有移动终端的演变，facebook在手机终端上的社交并不像PC那么普及。所以，这些危机是永远存在的，不要以为说这些大的企业没有危险，往往稍微一疏忽跟不上形势，不用几年，可能一两年就基本看出苗头。我非常赞同Kevin Kelly的观点，只是一个阶段性的，没有人保证服务是一直持续的，过五年、十年大家还是这样使用因特网。
但问题是，这个转化的过程，是应该由其它企业完成，还是说你应该把一家做的所有的服务变成一个开放的平台，还是说应该大企业自身演化，往往是有这几条路。从国外这几个巨头来看，都要思考这个问题，无非是这几种结局：一是被灭掉；二是投资并购；三是自身把所有的机会都把握到。这三种结果可能都有。但是，不可能一个企业把握到所有的范围，你会有一个空间，包括刚刚谈的是不是一个产业格局走向一个生态圈，这其实也是我们后面想问Kevin Kelly的问题。
主持人：
关于垄断的问题，接下来我们会跟几个专家深入探讨。垄断对于互联网来讲是一个新革命，新问题。既然谈到垄断，我们问一些猛料的问题，比如互联网的隐私问题，现在随着互联网的发展，特别是社交媒体的发展，我们的很多个性化服务，个性化资讯，包括定制化的东西，前一段时间我看微博上有公司出来一个新的产品，个性化做的太强了，甚至把自己的同窗好友都挖出来。现在的产品越来越个性化，但接下来的一个重要问题就是隐私，其实这是马化腾先生的下一个问题，在数据的海洋中，个人隐私与个性化服务产生新的冲突，Kevin Kelly您觉得怎么样处理这个大的冲突？个人隐私的边界到底在哪里？
Kevin Kelly：
在英语当中说的这种隐私是指很多方面的，我想说隐私和个性化之间的关系并不是那么冲突。我昨天也说过，我希望观众能够把我当成一个个性化的个体，公司发出的产品也希望把我当成是一个个体，我希望我的政府把我当成一个个体。我如果希望大家都把我当成个性化的个体的话，我必须在大家面前剖析我自己，我想要这种个性化服务就必须要有一些透明度。如果我希望这种个性化服务最大化的话，我就要有最大化的透明度。从另一方面来讲，我也可以来决定，我不想告诉任何人关于我的一些隐私的东西，我肯定就不能期望别人把我当成一个个性化的个体来看，这也是个性化和透明度之间的小的矛盾。
但同时我们也有一些选择，我们可以在隐私和个性化当中有一个程度的选择，就是说我们可以选择更少的透明度，更多的大众化，其他人就会去猜测。如果你希望要更加有隐私性的话，你可以这样去选择。但是，如果你想更加个性化或者更加需要有透明度的话，你也可以去选择。我们虽然认为我们知道人性，或者人的本质，但是我觉得人们还是更希望自己需要有个性化的对待。
主持人：
Kevin Kelly很乐观主义，包括隐私这样的问题，他认为要透明化。腾讯在个性化和隐私方面遇到很大的关注，马化腾先生您认同Kevin Kelly的观点吗？你自己怎么看这样的话题？
马化腾：
理论上我很支持他这样的大度，但是落地有很大的争议。比如我们QQ圈子，把我们上百亿的关系链数据做一个分析，能够让用户发觉到他可能连自己都没意识到的东西，比如丢失的朋友可能会找回来，这引发一个争议，可能facebook还没有腾讯这么长，没有积累十几年的过程。这也给我们带来一些反思，我听到很多人给我们表达的，就是产品很好，能不能形态不要那么突兀。所以，这引发一个问题，个性化需求人人都需要，都希望进到一个商店或者进一个餐厅，店家认得出是你，叫得出你的名字。但是，他不希望说在街上突然有人也能叫出你的名字，可能结果是一样，但是这个形式是很重要的。如果规则一开始很清晰，你要参与这个服务会得到什么，但是你要清楚你也会让别人了解到你更多情况。再一个，这个变化一定是有渐进性的，这样可以化解很多所谓大家隐私受到侵犯，这时候会产生很多问题，瞬间无法适应，这时候可能会把因为隐私，因为个性化所带来的负面因素是分散在一个相当长的阶段，他能有时间去化解，去调整自己的隐私策略，哪些东西要关掉，哪些要开，每个人都不一样。这样的话，就可以比较有效的解决这个问题，就可以有机会双赢，否则的话就是0和1，永远没办法变的。
当时我们这个功能推出来之后，很多人骂，但是我们事后停了，很多人又问，能不能再开一个，还挺想看的。很多人的心态是很想看别人的隐私，不想自己的隐私给别人看。可能人的心态有很细微的这种，需要我们做产品的时候把握的。我们重新回炉再造，希望能够做的更加好一点。以前我们本来是放在一个实验室，没想到效果会这么大，所以我们也在反思。其实我们也在摸着石头过河，希望大家多理解。
主持人：
我们知道，自从微博出现之后，2011年最热的一个词是“开放”，社会化媒体之后，平台创业，微博创业成为一个很重要的热词。马化腾先生接下来问的问题，也是很多创业者很关心的问题。就是平台创业会不会成为一个趋势？在平台上创业能不能长出一个平台性的公司，我们知道国外长出了类似的公司，想听听Kevin Kelly对平台创业是一个什么样的判断？
Kevin Kelly：
实际上在硅谷的风投行业当中，有一些创业的公司，这些风投就会问这些创业的公司，你们开发的是个新的功能，还是你们要建立起来一个新的公司，还是说你们要开发的是新的产品，还是要建一个新的平台。所有人想要做的似乎都是一个平台，很少人想要去做一个公司，有很多人想要运用其他人开发出来的平台，只是自己加上一些新的功能。我觉得在这里，你要利用一个平台，能够开发出来一些新的应用，或者说在别人的平台上可以应用的新的产品，是非常有吸引力的一个新的业务。如果你自己开发平台会非常复杂，如果你是一个新创业的人，更好的是开发出来一个新的产品，拿到别人的平台上去卖，但这实际上有一个业务的架构在这儿。
主持人：
Kevin Kelly还是挺看好这个模式，我不知道马化腾先生怎么看这个问题？你会不会介意在腾讯上长出一个小腾讯？
马化腾：
其实我们现在看好，尤其是美国变化很快，比我们十几年前做互联网企业的时候整个环境有利很多了，不需要一个帐号体系，用facebook的帐号也好，或用其它的成熟的帐号就可以使用。再一个是后端的支撑，比如云的平台，对存储，对数据中心的访问，不需要做很大的投资就可以租用服务，而且性能非常好。现在开发的环境和发布应用也有很好的途径，像facebook开放的平台，像手机苹果的很多平台，一个人的一个产品发布之后，可能非常受欢迎，一夜之间上百万人下载使用，这个已经比过去好很多了。所以，我们看到有很多新的小公司或个人游戏的创意和产品能够很快的实现，新的创意层出不穷，这是一个大的变化趋势。也就是说这个潮流是不可逆转的，不是说你愿意不愿意的问题。
在中国来说，我们的平台级的开放比国外晚一些，但是在去年包括腾讯在内很多家互联网公司，也走了这样的开放之路，也希望整个社区的服务更加完善，更加有吸引力。对于平台公司来说，它的成败在于平台受不受欢迎，而不在于它具体的哪个服务是不是受欢迎。对腾讯来说，我们是很清晰的，尤其是我们的整个社交网站，其实有大量的应用几乎全部由外部开发，刚刚起步的时候有几款是我们自己开发的，包括我们内部做游戏的部门也想自己做，最后他们自己也觉得不适合，很多应该是由外部的公司去做。所以，我们基本上主要内容的提供是由外部开发提供，有的是有合作，有的是有少量的投资。这个过程中很多细微的问题，比如如何适应海量用户群开发应用，我们会给这些外部公司提供大量的帮助，也包括支付，因为最终要让开发者挣到钱，而不是叫好不叫座。这当中会有一些坎坷，包括内部会有不少声音，这个会对公司有威胁，但最后还是认为这个趋势是不可逆转的。
主持人：
可以双赢。
马化腾：
一定可以双赢的。
主持人：
假如给平台一句忠告是什么？
马化腾：
首先它的竞争对手不是平台，而是跟他一样的开发商，我现在很多开发商一来就是跟平台做PK，他忘了周围的人。我觉得最关键的还是做出独特的产品，红海中怎么做出蓝海的特色。
主持人：
做互联网还是要看蓝海的，请Kevin Kelly预测一下中国的互联网。您觉得在中国下一个腾讯，下一个百度，下一个阿里巴巴，可能会出现在哪些领域？
Kevin Kelly：
我也不知道，但是我确定的一点，通常来说会有一些颠覆性的公司是从行业外部突然出现的。刚才我们谈到了垄断，实际上IBM一直是做电脑的，在主机这个行业没人能够打败IBM，打败IBM的最后是微软。在软件行业没人打败微软，结果是谷歌打败了微软，谷歌又是做搜索的，谷歌最后又被facebook打败了，facebook又是一个社交网站。下一个腾讯是谁，肯定不会是在腾讯这个业务行业，比如说在支付领域的公司，它需要有自己的优势，在另外一个行业有自己的优势，就好像今天的facebook。确实很难注意到它，它肯定不在这个行业，但是它会带来颠覆性的变化。
主持人：
请问马化腾先生，你自己有没有半夜睡不着，或者半夜惊醒，你自己有没有下一个腾讯的担心或者关注？
马化腾：
有思考，但没有像你描述的这么细节。我非常赞同Kevin Kelly这样的，因为我要试图客观，要颠覆的一定不是现在大家所看到的同一个产业，这个产业好像是重兵把手，很难完全从同一个路径上挑战，甚至也没有必要。但是一定会从大家不注意的地方，从另一个角度解决用户很大的需求，可以利用一些科技的创新，利用终端的一些变化，也可能有硬件的结合，也可能跟传统的某一个领域结合，这都是很有可能的，它的挑战一定不是说它一来就跟你打的，往往不知不觉成长到很大的时候才发现用户的时间、金钱和注意力会花在另外一种服务身上，才觉得他们之间好像是有竞争关系。大家可能老是在环视周围的人，不是你真正的竞争对手，也不是你应该特别担心的，更多应该往前看，抛开竞争的话题，想想未来的产业趋势是什么，自己把一个创业公司的压力先放下，不要有包袱。不能像柯达先发明的数码相机，应该鼓励自我革命，甚至是内部的竞争，一定程度上是有好处的。
刚刚提到了微信的例子，看似是竞争，但实际上是一种演变，你不去做的话，这个领域本身可能就会发生变化。我们幸运的是，从SNS到微博，不同纬度，我们都希望能尽量跟随这个潮流去成长，现在我们做的领域已经不是十年前的领域了，一定是在变化。
主持人：
我有一个有趣的问题问Kevin Kelly，假如Kevin Kelly到中国来创业，你会选择什么样的行业？
Kevin Kelly：
我非常感兴趣的是信息技术，它对人体健康产生的影响，我们现在可以看到，很多社会都趋于老龄化，中国现在的独生子女政策，也造成了家里一般都是一个孩子。科技的发展可以改善人们的健康状况。我现在所配戴的是一个小的设备，它能够不断地检测我的健康状况，我的身体情况，我觉得这样的一个过程可以进一步发展，革新。中国有一个非常强大的传播系统，在这方面长远来看，在中国在医药方面科技的发展，作为全球性的发展。
马化腾：
我觉得Kevin Kelly挺有想法的，因为这也是一个潮流。刚刚我们在沟通的时候提了两点我感触比较深。一个是传感器可以把身体的情况传到云端，它其实是可以通过一次性的医疗检测可以获得海量的数据，而且从多人的数据中找出一些规律。再一个就是做了一个社交化的构思，我觉得这个很有想法，同一种病或者同一种特征的人可以聚在一起互相交流，了解到不同的情况。还有一个观点，是我听到他介绍的是药物的研究方面，过去花五亿、五十亿美金研发一种新药，但特别严格，如果有10%的人有不良反应，这个东西就永远不能上市。如何能找出有反应，不适合的10%的人，这样另外90%的人其实是适合新药的，根据这些数据可以分析出有些人是适合的，这样就可以用到新的科技，我觉得这个是挺有想法，挺有创造性的。未来老龄化时代真的很关注这个事情，这个真的非常有预见性，我听了都觉得非常兴奋。
主持人：
下面我们谈谈人性，好多人说科技让人变得越来越肤浅，不管是微博还是什么，请问一下Kevin Kelly，在《失控》里面多次提到科技在改善人性。在人性和科技大规模融合的未来，您觉得我们的人性会被互联网以何种方式、何种强度改变？
Kevin Kelly：
我其实是非常乐观的，对于互联网业。我认为互联网有的时候会被指控使人变得肤浅，而且人们用互联网用的太多了，但是我觉得互联网的好处或者互联网的用处比我们想象的还要大。我之前说过读写方式的华改变了我们的文化，互联网其实扩大了我们的圈子，这实时都在发生，而且我也可以看到我自己孩子身上发生的事情，他们和全世界都有联系，和世界上其他国家说其它语言的人都有联系，因为我们是相互联系在一起的，通过互联网。所以，其他人被带入到我们的生活当中，他和我们自身组成了自我或者我们这样一个圈子，在目前这样一个全球化经济的大背景下，我们没有办法去阻止它的发展，因为它会给我们带来很多的益处，我们相当于是一个集体社会，我们之间的相互支持，形成了一个圈子，如果这个圈子越大我们获益就会越大。也就是说纳入更多的人进来，形成更大的一个集体，形成一个更加强大的集体，这也是互联网为什么使人类不断改进的一个原因。
第二方面，我一直认为科技越来越复杂，但是它也越来越生态，越来越有机，它越来越相当于纳入了一个生态系统，而不只是一个机器，这对我们人类来说也是一个好的发展。互联网一直是在改进我们的人性，我们自己其实是我们科技发展的一些产品，所以说科技让我们变得更人性化。这也许是一个新的观点，科技和人性永远不是分开的，它使我们人变得更加人性化，因为我们人可以说是我们自己研制出来的一种产品，我们使我们的思维更加开阔，使我们的活动更加多元化，科技越来越发展，我们人就越来越人性化。互联网也一样，它不仅仅是为了获利，不仅仅是一种商业模式，它使人变得更加人性化。
主持人：
换一个角度，是不是科技也让人变得傻瓜化。请问马化腾先生，您对科技对人性的改变怎么看？
马化腾：
科技确实能够让传统的方面有很大的突破，让人们能够从比较传统僵化的社会生产组织中释放出来，让每个个体摆脱很多层级，或者损耗。迭代的速度快和损耗少，会让整个人类的思想和能力的进化加快，我觉得这是一个很正面的因素。另外一方面，我也提出一些疑惑，如果科技真的是这么好，使很多人的抗打击能力会变得脆弱，就是说大家太依赖网络了，什么事就不会做了。也许这也是杞人忧天，就好像说现在回到原始社会是不是没法生存，但网络时代很多事情是秒级的，带来的危害性挺令人忧虑的。就好像互联网公司，网络任何一个单点的故障，都会导致人的生活会停顿。我在思考，怎么样把单点的风险分散化，或者说云端是一个碎片，有点网格计算的意思，这样会不会更可控。
Kevin Kelly：
不要担心。我们可以有一个大的云，像人体一样，我们有20亿的细胞，每一个细胞可能会死，但是它们组合起来成为了一个人体，如果说你杀死自己的话，这些细胞都会死亡。如果仅仅是一个细胞死亡，整个身体不会就此死亡，所以这也是为什么我们要有一个大的云。因为只有你集合起来了，有这样一个大的云，才不容易被摧毁，不容易被打垮。这才是我们为什么要这样一个大的云的原因，集合起来的力量才是更强大的，就像所有细胞组成的一个组织一样会更强大，比单独的细胞来说。我们这样的沟通传播的系统也是一样的，就像我们要有一些免疫系统在生态系统当中，所以我们要有这样一个大的云，这样一个大的云会更加强大，比把它分开来说。
我非常乐观，是因为在过去的一万年里，我们一直在不断进步，我也确实知道这样的进步是一直存在的。比如一万年以前人人聚集在一起，要建立其文明，因为比单打独斗更有安全感。现在我们讨论的是全球的文明，它比每个国家的文明更要强大，一万年的时间我们走到了现在，这是我乐观的原因。
主持人：
其实我们今天是七问中国互联网。下面还有一个终极提问交给马化腾先生。
马化腾：
有一个比较难答的问题，整个互联网对全球来说，人类已经在它其中哪个阶段，后面是不是还有很多阶段？或者短期一点说，未来十年我们能够到达哪个阶段？
Kevin Kelly：
实际上我也想要按照天来看看互联网，互联网有多少天的历史，如果我们这样来算，互联网只是一个婴儿，二十年的时间，我们看到了很多重要的发明，看到了很多重要的产品。但是，还有更多的产品没有开发。所以说，我们用的是过去二十年开发的东西。现在互联网并不是我们在电脑上打个字，或者用手机上面的移动网络。实际上我们这儿所有的人，可能他们的手机都是通过某种方式连接在一起，我们称之为物联网，这实际上今后这个行业变化的一个趋势。我们会看到终端的数量会进一步增加，服务器的数量也会进一步增加。尽管有很多人在建服务器群，有上千万台的服务器，可能今后在云里面每个人都有自己的一个服务器。如果看一看我们现在，我们只是处在这样一个进程的开始。
如果从十年、二十年来看，今后这个行业还会继续发展，而且会和我们现在的状况大不相同。如果一开始对于网络进行预测的话，我们觉得所有的东西都应该被线缆所联系起来，比如说你看电视，有实时的电视，有几百个电视台，给你不同的选择，选了之后立刻就会把内容在你的终端上播出来。当时我们并没有预测到社交网络的繁荣发展，这才是网络真正的强大所在，网络并不是一个大电视。二十年之后，这个网络会变得更好，而且它会和现在完全不同，因为它会充满了各种数据流，网络上会有各种终端把人和网络连在一起。二十年以后，它会遍布我们周围，还有在我们身体彼此之间产生流动，就好像我们生活在云之中，我们本身就处在云之中，我们本身也构成了云。就好像我们生活在一片海洋之中，在我们的生活当中，云就好像是空气一样离我们那么近。我们不会再想网页、浏览器这种东西，而是一种全新的视角，这实际上是在今后二十年旅途当中的一个开始。
马化腾：
未来会不会每个人的大脑连到云里面去？冥想一下大家就可以彼此交流了？
Kevin Kelly：
我有一个问题要问了，您的公司规模非常大，而且有很多新开发出来的东西，也取得了很大的成功。我想问您，您是不是现在还觉得管理这么大的一个公司是挺有乐趣的事情？
马化腾：
还是挺有乐趣的。我觉得我们做的事情有意义，不管是大的还是小的，变化是非常有吸引力的，也是我们从业者为之奋斗的一个动力所在。Kevin Kelly也有类似的观点，所以我也想Kevin Kelly是一直在旁观的角度看，还是进入实业去做一下呢？比如你刚刚讲的东西，真的会做投资吗？
Kevin Kelly：
我觉得在五年以后，对于你的公司来说，一切如果都非常顺利，非常成功，你自己想做的都做了。如果是这样的话，腾讯会是什么样的？
马化腾：
可能会有很多不如意的地方，但一定会有意外的新的机遇会把握住，但也有可能有些东西是失去的，但是要比较客观的看这个问题，因为世界在变。过去来看，我们对内也会说，我们现在做的可能是这个行业，但是我们始终要记住，我们实质上用科技和信息化的技术来把现实的某一个行业变得更有效率，更美好。所以，不要把自己局限在你一定是做某一个行业的，我认为未来每个行业都会互联网化，最关键的是我们能够找到帮助产业发展的定位，只要能找到其中一个层次是我们能生存的，又能够和产业链上下游能够合作的，可能就是我们的成功之道。所以我很难讲我们未来会走到哪个领域，但是一定不要说你一定是这个DNA，对于腾讯来说，是一个开放的结构，不是一个人的喜好来决定，我始终保持一个比较开放的心态，铁打的营盘流水的将。
Kevin Kelly：
回答刚刚的问题，我觉得将要投资腾讯。
主持人：
我们面向未来的时候可以像Kevin Kelly一样，始终保持乐观。在面对当下的时候，可以像马化腾先生一样，时刻有忧虑感。
下面我们请上海银投资合伙人王煜全、腾讯高级副总裁汤道生、《数字素养》的作者
Mark Hurst：
刚才谈到互联网企业的管理在失控和控制之间怎么样取得一个平衡，请问Mark Hurst你怎么看？
Mark Hurst：
我肯定是很注重客户体验的，肯定要控制这个公司所做的重大决定，重大的决定必须要以用户的体验为指向或者说为标准。我也非常同意刚刚Kevin Kelly的观点，包括刚刚说的非常具有摧毁性的力量会从哪个地方出现，我想要强调的是吸引用户的目光，看看他们到底在乎什么，到底喜欢什么。对于一个公司来说，如何去改变我们的方向，如果我们做未来发展决策的话，一定要把用户考虑进来。
王煜全：
我觉得改一下题目会更好一些，失控和秩序，控制的情况下是为了获取秩序，是为了得到一个可控的结果，而现在的趋势是我们宁愿一个失控的办法去得到可控制的结果。你把它想成一个四个象限的东西，我们想要的是秩序，这是最核心的。原来从控制角度上得到的东西是不长久的，而且是脆弱的，现在从一个生物的机体自然生长的角度得到的秩序是能够长期存在的，所以我觉得要在失控的情况之下如何形成秩序，这是各个公司应该去研究的东西。facebook为什么这么伟大，不光是它管理了8个多亿的用户，而且它只用了3000人。就是它是一个自然生长的机体，它的战斗力生命力必然会超越传统的组织起来的国家也好，公司也好。
汤道生：
我是非常认同刚才两位嘉宾说的，关键是我们想要什么结果，我们的目标是什么。回到Mark Hurst说的，腾讯做产品的理念也是非常关注用户想要什么，这个作为一个目标，但同时我们所服务的是一个非常广大的群体。不同的用户需求也会不一样。在一个大的组织，我们怎么可以推出一些产品满足很多不同的用户，这个纯靠自上而下的，或者比较固化的控制是不可能达到这个结果的，因为很多时候做出比较正确的判断，要能够满足不同用户的需求，我们需要有不同的点和面去收集信息，获取信息。在一个相对更开放的组织里，有不同的团队，有负责核心的业务，也有负责其它层面的。在这个环境里面，我们允许各个团队有机会去尝试、迭代，这个是大家所说的失控，但同时在一个大的组织里有一些管理方法，相互协调。首先要有一个比较开放的，给大家可以发挥想象力的机制，当有一些新的Idea的时候，我们回头看看怎么在一个大的组织里调动。
主持人：
这个问题Kevin Kelly有没有什么补充，因为Kevin Kelly说过，一个失控的组织里面相当于一个看不见的手，刚刚几位讲的都是怎么样让这个看不见的手更加完美，更加高效，Kevin Kelly对这个有什么关键点？
Kevin Kelly：
我认为我们在过去的二三十年中所学习到的经验，这种看不见的手，或者这种失控的市场力量能够解决很多的问题，但是它不能解决所有的问题，我们所以还需要这种自上而下的管理帮助我们的市场来解决问题，或者说去帮助市场解决它不能解决的问题。我们已经有过这样的经历了，就是给予我们的市场一些帮助。比如，制定一些规则，制定一些合约，也就是说市场和政府之间的合作，我们已经有了这样一个模型，好的经历，好的经验。也就是说我们需要这样的一个市场，它是一个开放的，而且我们也需要这样的一些管理，它能够给我们一些秩序、规则。这样一种自上而下的控制，有些时候确实是有帮助的，而且是有裨益的，它对于我们更好的发展这样一个开放性的市场也是有好处的。所以，我们这样自上而下的标准、规则确实是很有必要的。但是，我们需要注意的是这样一个自上而下控制的程度到底是多少，我们需要更加科学化的抉择，看看怎么样程度的管制会更加有效。我们现在有一个全球化的互联网，但是没有全球化的治理，这样全球化的互联网是不可能的，那就是说我们必须拥有一个全球范围内的或者说国际化的治理，冲破国别的界线，在这样一个互联网界一定要代表全球性的观点，而不是说用一个民主化的组织来管理互联网。
主持人：
刚刚大家很关心的是隐私的问题，再处理隐私和个性化的过程中，全球的互联网遇到一个很棘手的难题，不管是腾讯还是facebook都花了很大的精力去解决这样的问题？汤道生先生是不是有比较现实的方法解决这样的冲突？
汤道生：
我想隐私主要是用户的感受，刚才也提到个性化跟隐私，两者是有很多关联的，我想每一个用户如果希望享受个性化的服务，必须要把自己的信息更透明化，让服务的个体能够更了解个人的喜好才能够达到这个目的。但最终，关键是用户自己有没有可以自己调的能力。过去我们做产品，不管是QQ空间也好，或者其它的产品也好，我们都会遇到同样的一些情况。如果你的产品在这些敏感的点上变化太大的时候，让用户的感受突然受到伤害，或者受到影响，他们没这么快能接受，就算你给对方一个能够调节的东西，如果用户的情感没有足够的时间适应，这是会比较容易出问题的。在我们做产品的过程中，怎么去平衡好这种变化。我们看facebook有很多措施，在过去几年以来，也经常会遇到一些困难，很多情况是在推出一个比较大的转变时，而没有把用户的预期适当管理好，渐进处理的话，就会容易让用户受到伤害。
王煜全：
我想把这个往前往后都延伸一下。往前延伸一点，隐私问题其实是未来社交网络形态的一个问题，我们考虑业务的时候更多是想未来怎么样，市场变化太快，技术变化太快了。说实话，全球角度上来讲，未来已经逐渐浮现在我们面前，其实Kevin Kelly是一个集大成者，但并不是只是Kevin Kelly在做预言，从这个角度讲，我们好像跟世界失去了联系，Kevin Kelly 1994年您就写《失控》。咱们这个论坛举办的特别好，我们需要更多地与世界接轨、多一点对未来问题的思考，而不是天天只想眼前的问题。
具体说到隐私这件事，我觉得也没有那么简单。若干个问题需要考虑。第一个问题客户的兴趣是不是到最后都是对他好的？很多时候客户会选择对他坏的，比如抽烟。第二个问题是缺省设置对一个用户而言是绝大多数人所选择的东西，缺省设置是让他控制，这种时候你是到底为他获取了利益，还是损害了他的利益。第三个问题是你要在不同的环境下给予授权。比如我去餐厅，当然希望他给我推荐我想要的菜，仅此而已，出了餐厅我就不希望他用我的任何隐私做任何和我相关的事。这些细节的东西，坦白讲并不是一个完全去听用户反馈就可以理解的问题，其实我觉得这个问题是一个需要研究的，而不是简单听用户意见就可以逐步改进的，因为这个研究背后是人性。我理解Kevin Kelly讲的，科技是进化来的，我觉得人性和科技的进化是并行的两个轨道，我们要研究的是科技的进化如何能够更好的体现人性。人性到底是什么？坦白讲，我们今天会有担忧。因为高科技公司里太少人懂人性，太多人懂技术，因为终极目标是为人性服务，你恰恰不懂他要什么。这是一个很大的问题。
再往未来延伸一下，我觉得这个问题还会到下一个更关键的问题，为什么我们大家对隐私那么介意，其实我们下面一个介意的问题是说，有没有可能在社交网上有新的垄断的可能性，坦白讲是有的，我没有Kevin Kelly那么乐观。垄断性不是说一个叫资源垄断，一个叫竞争垄断。竞争垄断也可以获取垄断性资源，互联网现在看起来有一个垄断性资源叫人际关系，理论上讲我在现实人的行为上，一旦有一个社交网络使我能够做所有社交的事情，我不会选择第二个社交网络。这个时候我们并不是说你的业务做的多么多么好怎么样，而是到最后你的网络本身是有一定垄断性，不开放的，大家会很担心的。换句话说，我的社交权管理是在我这儿的，未来隐私权和社交权是高度相关的，只有社交才决定你给什么隐私，如果是我的老婆，我的隐私是完全开放的。如果是我的朋友，我的社交权有很多可以授权。如果是一个餐馆，他跟我是没有关系的话，他在我生日的时候发了一堆祝贺短信，我是很难受的。如果你用来控制的确实是一个垄断资源，就会被人家批评，如果你利用今天的垄断形成未来强大的用户活力，你就是革命者。
汤道生：
关系链的建立在过去几年看到，不同的产品不同的场景都是可以重建，只要把整个建立关系的用户体验做的好，门槛低，可以看到不同的SNS网络，有微博，有微信，其实很多时候都是重建的关系链，所以我倒觉得这不是不可复制的。之所以大家建立关系链，作为腾讯某一天说，我把信息开放给所有的第三方，这是很多用户不能接受的事情。如果那个关系链，比如微博，SNS产品，它的关系链建立的过程，用户是清楚的，这样我们是没有压力把信息分享给第三方。
Mark Hurst：
我们提到了facebook几次，实际上我们是想要说facebook在过去也遇到了一些挫折，他们最近也增加了一些新的功能，并不是说全都很成功。最重要的是对于社交网络来说，用户能够信任这个网站，信任这个公司，信任这个公司所建立的一些原则和开发的功能。建立信任的方面就是弄清楚用户的期望，帮助用户能够非常清楚的做出选择。凯文也提到了一点，用户必须要能够选择他们到底愿意披露多少个人信息。facebook的问题就在于，当他们一开始推出一些新功能的时候，隐私控制的程度是不一样的，而且你很难搞清楚复杂的隐私控制，用户的预期facebook也不是很了解，所以对于用户来说，会觉得facebook在糊弄他们，或者说给予他们的对待是不公正的。实际上facebook就面临这样一个公关的危机，人们当时是觉得facebook是不可信的，而且facebook滥用了人们的个人信息。所以facebook后来做出了很大的努力，做出了一个非常清楚的网页，包括所有的个人隐私的控制页面，让用户可以一目了然控制到什么程度。facebook看到了用户在多大程度上信任facebook，如果大家花很多时间在facebook上，可以看到还有很多用户抱怨不知道facebook拿自己的信息做什么，我觉得这确实是facebook今后要解决的问题，也就是说还有用户不信任他们。无论你做什么，开发新的功能也好，还是做什么事情也好，要特别清晰易懂，并不是说刻意隐瞒一些什么东西。
主持人：
最后一个问题是关于平台创业的，到底什么样的平台创业是个大的机会，能赚到钱？
汤道生：
今天我们提供的是一个平台，上面可以做的应用是五花八门的，今天我们只是在表面上有不少游戏类的应用。但同时，我们更期待的是怎么从电子商务，从生活服务，还有人与人之间也有泛关系链、紧密关系链，不同层次的一种互动，从线下搬到线上。
主持人：
我们知道王煜全孵化一些平台创业的公司，你能不能说说平台创业有没有什么陷井？
王煜全：
在互联网界有一个说法，2011年的美国社交网络特别热，是投资的一个高潮，有两类应用，一类是被拷贝了无数份的，一个是没有被拷贝的。被拷贝无数份的基本上是一个表现形式，前台的设计重于后台的算法。另一类后台有很深的算法能力，在中国这个基本上没有。社会网络是第一次让我们对人的社会行为产生如此深刻的理解，这是一个巨大的金矿，这个金矿会带来什么，人类的社会行为是人所有行为80%以上的东西，像我们开这个会就是社会性的，我们所有重要的事都是社会性的。如果社会化行为处理不好叫自闭症。这是极大的空间，社会网络后面的算法能够带来每一个领域的算法，搜索领域出来一个谷歌，现在是每个领域都会出来一个谷歌。
主持人：
在今天的活动之前，主办方在腾讯微博上有一个“十问”的征集。
提问：
刚才Kevin Kelly先生有提到过关于互联网领域的“自然垄断”的概念，这种自然垄断对整个行业是有着促进和推动的作用，不过刚才是一言带过了，现在我请Kevin Kelly先生对这个“促进”的作用再解释一下。另外，现在对于互联网公司的垄断，社会对于这种垄断有一些负面的情绪和指责，那么“开放”对于自然垄断的企业来说是不是应对这种情绪和指责的一个更好的解决方案呢？
Kevin Kelly：
通常来说，用户对于垄断现象还是比较高兴的，对此不高兴的就是那些垄断公司的竞争对手，而并不是用户在抱怨。而且我觉得这种网络的垄断是基于免费的基础之上慢慢形成的，用户又有什么可抱怨的呢？他们得到的服务总是在不断改进，唯一抱怨的人就是竞争对手，而不是用户。
Mark Hurst：
我觉得还有这样一个问题，就是如何去面对这种垄断。谷歌在搜索上就是一个自然垄断，微软想要赶上，结果他们就克隆了谷歌的搜索商业模式。facebook是社交网络的自然垄断，谷歌又克隆了facebook的模式。但事实是，克隆者是没办法打败母体的。谷歌并没办法打败facebook，微软没办法打败谷歌。其实在这个过程当中，消费者并没有受害，他们获得的都是免费的服务。所以对于一个公司来说，是不要去克隆你的竞争对手，而更好的一个办法是要找到现在用户缺什么。比如谷歌应该琢磨我在搜索方面没有做什么，我可以从这个方面入手。这样才会出现具有颠覆性的新的公司，一个关键的着手点就是，你要了解在哪些方面用户还没有得到想要的服务，要这样想，而不是照搬垄断者之前模式。
主持人：
开放是不是应对大公司面对垄断指责的一个比较好的解决方案？
Kevin Kelly：
我觉得即使是在这样一个开放的网络世界当中，你也可以是拥有垄断的地位的。一个处于自然支配地位的公司，也可以拥有一个开放的平台。
主持人：
今天我们还请到了社科院信息化研究所副主任姜奇平先生。姜老师怎么看待互联网领域的垄断？
姜奇平：
我认为在当前互联网条件下，要谨言垄断。目前《反垄断法》是在互联网出现之前制定的，有很多的情况并没有涉及，比如说在相关市场的认定上，我们看到最突出的一个矛盾是，以往垄断的最终获益，或者是通过提价，或者是通过减少产量。而现在互联网公司却是免费提供服务的，所以关于利润来源是否要加入相关市场认定等等问题，在法律上没有解决。这是我们要谨言互联网反垄断的一种原因。
目前，我们的实际情况是中国互联网上最大的近十家企业，基本都是平台性企业，平台本身要想成为平台，首先要占有市场份额较大。如果按照往常的说法，超过50%的市场份额就是垄断，那岂不是我们中国的大部分互联网公司都要关掉？这样的话，消费者就一夜之间回到不是免费的，小生产的服务，我认为这会伤害到中国所有的平台企业和消费者。所以我非常赞同凯文·凯利说的，拥有大的市场份额和较大的用户的公司，在学术上叫自然垄断。而基于技术的原因，垄断比不垄断更加有利。比如我们不需要有多个操作系统或者多个word处理器，这样对于用户可能不是一个好事。同时，开放有可能起到对垄断的弥补或者福利上的补救，我们平台虽然是开放的，但它随时支持竞争。比如苹果的APP模式里面，APP处于激烈竞争之中，由于开放了API接口，导致平台的自然垄断刺激了完全竞争，而不是限制了竞争。这一点和传统经济是完全不一样的。
我总的结论是，互联网上的垄断和传统概念的垄断是不可同日而语，需要结合互联网的具体情况来具体对待。应该本着两个有利：一个是对消费者有利，对它的福利最大化。如果消费者是受益者，那就没有什么好埋怨的；一个是有利于企业的发展和壮大，符合这样的原则，反垄断才会对整个行业的发展起到促进作用。
主持人：
姜老师提出了一个提醒，就是慎言反垄断。
新京报记者：
提问Kevin Kelly在《失控》中文版出版之后，您接受采访的时候最后一个问题曾经说，你不看好苹果公司的发展，乔布斯去世之后，苹果就会分崩离析，你的书里面提到一个造物九律，苹果是不是不符合您提到的造物九律？以您来看，腾讯符合哪几条，不符合哪几条？
Kevin Kelly：
其实我太不记得我之前说的那些标准了。我觉得这肯定不适用于腾讯，因为腾讯和苹果是完全不同的。对于苹果我之所以那么说，是因为苹果是一个例外。一般来说，客户是驱动你的产品的一个重要来源，而斯蒂文·乔布斯不是关注客户需要什么，而是去主观想他认为客户需要什么，他是没有去倾听客户的。当乔布斯去世之后，这个“客户”相当于是离开了。而我觉得腾讯是处于不同的境地，所以我之前所说的那些标准也不适用于腾讯，而且实际上我确实记不清我说过的那些标准了。对于苹果公司来说，乔布斯是唯一一个“客户”，他驱动了产品的开发。
提问：
Kevin Kelly你好，我想问一个问题，互联网时代，尤其是移动互联网时代，我们看到群体智慧构建的土壤正在涌现越来越多的开发者，他们非常耀眼，没有人忽略他们的光芒，那么请问人的个性在群体智慧之中到底是被淹没还是被绽放？
Kevin Kelly：
这个问题确实是很重要的。直到现在，一些社会学家或者心理学家提出说，个人和集体之间的权衡。他们认为个性的发展可能是以集体力量的消亡为代价的，它是一个零和博弈。但是我们今天讨论的是，有可能在加强个人力量的同时去增强集体的力量，这也是我们对于互联网发展看到的一个现象。就是说个人力量和集体力量同时增强。所以，我觉得这不是一个零和的博弈，它也不是一个此消彼涨的东西，这两者都可以不断发展和壮大。当然了，这可能会给社会学家带来一些惊奇。“维基百科”就是一个集体智慧力量的体现，而在过去这种模式是不可能的，但现在变成了可能，每个人都可以修改，都可以成为作者，所以最后整个集体智慧又获得了发展。
主持人：
我们非常感谢诸位嘉宾的精彩观点。下面我们也请Kevin Kelly提出自己对互联网的拷问。关于互联网的未来。
最后我以Kevin Kelly先生的一句话作为结束。“要想成为创造性的上帝，必须先放弃控制。要想赢，先放手。”希望今天Kevin Kelly跟大家的讨论，能帮我们寻找到互联网未来的方向。好，谢谢各位的参与。
